【人物專訪】“我滿意我們取得的成績”

陳達夫執掌博彩業監管機構四年半後,重返檢察院辦公室,由何浩瀚接任局長一職。 在接受本刊專訪時,他回顧了博彩監察協調局(博監局)在其領導下所取得的主要成就。 

對貴賓廳行業的重組和嚴格監管,尤其在其任內的大部分時間,博彩收入始終保持增長,令陳達夫引以為傲。 

作為博監局前任局長,他暗示政府可能出台更嚴格的中介人規範,以防公眾對政府延長澳門賽馬會專營特許合同的批評,並澄清外界關於他與新任經濟財政司司長李偉農之間發生衝突的猜測。 

文:雅士度、馬天龍、倪熙晨

攝影: Luís Almoster  


有人認為,地方法官在退休前,永遠不應為另一個權力部門工作。 即行政部門。是否認同觀點? 

陳達夫我不知道這是誰說的,但我對此毫無感覺。當擔任不同職位時,我將扮演適當的角色。因此,在公共行政部門任職時,我會考慮其結構和理念,尊重等級制度並為公共利益而努力。 

在司法權下,我們為真正的正義奮鬥,尋求真理,然後致力實現實質正義。因此,我所扮演的角色十分明顯;我會因應不同的角色作出改變。 

請允許我這樣直白地問您:是您自己決定要離開的嗎? 

陳達夫讓我解釋一下。我的合約需每年更新一次,更新至翌年的12月1日為止。 根據法律規定,我必須提前兩至三個月將個人的去留意願通知政府。問題是,新行政長官在12月20日被就職,我曾與前任經財司司長討論,他告訴我,如果有必要的話,最好可以留任,之後才離開,然後政府再任命新的局長。我接受了他的建議留下,新政府亦知道我的決定。等他們找到接任人,我便在今年六月離任。 

那麼,和現任司長李偉農在策略方面存在意見分歧嗎? 

陳達夫事實並非如此。我可以補充一點,我們在過去六個月的合作十分順暢,我感到獲得他的信任。 他與我討論了我提出的所有建議,並接受了當中的大多數。他為我舉行了一個小型的送別會,實際上,他說的一些話,引起了我的共鳴。他說工作是短暫的,但友誼是永遠的,他的話令我感到窩心。 

四年半前接任該職位。在這段時間後,認為有足夠的時間完成所有工作? 

陳達夫 好吧,一開始,我是應前經濟財政司司長梁維特邀請接受挑戰。我已經在檢察官的崗位上工作了17年,因此我希望有新嘗試。另外,我還想測試自己的能力。 

儘管面對諸多艱鉅挑戰,但也有激動人心的時刻,我享受這四年半時間。有時,我因完成任務感到滿意,滿足感當然有時會降低,但總的來說,我對這段時間裡所取得的成就感到滿意。 

眾所周知,檢察長辦公室缺少檢察官,我認為現在是重返舊職的時候了。生活更簡單,為正義工作,卻毋須擔心太多。在公共行政世界中,必須考慮公共利益,實際上,包括了各種利益。因此,實在難以取悅所有人。這是兩個崗位之間的主要區別。作為檢察官,我真的不需要考慮公眾和媒體的反應,在公共行政部門工作,媒體的反應是一個非常現實的問題。 


“我們在過去六個月的合作十分順暢,我感到獲得他(李偉農司長)的信任” 

在任職期間面對的主要挑戰是什麼? 

陳達夫實際上,我面對許多不同的挑戰,因為當中涉及不同的利益。必須關注公眾的意見,因為他們或許不了解所面臨的風險。此外,起草立法也是一項巨大的挑戰。但是也要應對意外的事故,例如颱風,必須立即做出反應。確實有很多困難的時刻。 


“澳門必須成為一個受嚴格監管的博彩管轄區” 

提到了幾個挑戰,我希望挑出一個引以為傲的成就。 

陳達夫 實際上有若干個成就。 

例如,中介人法規和減少中介人數量。當時批出的牌照有270個,現在僅餘下95個,這種減少對博彩行業沒有帶來很大影響。只是工作難度甚高,我們一直致力保持平衡。很少有人提及這一點,但保持平衡非常重要,因為試圖收緊法規時,通常會對行業產生某種負面影響,我們以非常平衡的方式帶來了變化。如你所知,自2016年8月開始,澳門博彩總收入經歷了連續20個月以上的持續增長。 

在打擊洗錢方面也有所改進…… 

陳達夫是。另一個成就與亞太區打擊清洗黑錢組織(APG)有關。該組織給予我們很高的評分,我們卻沒有就此大肆宣傳。2017年,在斯里蘭卡首都科倫坡舉行的會議上,我們獲得了很高的評價。實際上,全世界只有六個博彩管轄區獲得如此高的評價。 該報告甚至稱讚,澳門在博彩領域表現出色。因此,我認為,對於以博彩為主要經濟活動的澳門而言,獲得APG,這樣一個獨立、客觀的國際組織評級非常重要。 

去年,我們再次參與評估並獲得了最高分,這是一個巨大的成就。當然,澳門也有銀行、房地產和律師事務所等經濟活動,但是在進行這種評估時,博彩行業至關重要。 

從個人角度而言,獲國際非盈利組織International Masters of Gaming Law (IMGL)頒發亞太區年度監管者大獎也十分重要。當然了,這也是對澳門政府、博監局所有同事的工作認可。 

總的來說,我滿意我們的表現。 

在修訂博彩行業法規方面,考慮到澳門的博彩專營權牌照批給即將在2022年到期團隊在過去四年中取得了什麼成就? 

陳達夫好吧,某些提案尚未能獲得立法機構的通過,十分遺憾,但我已經做了力所能及的一切。 

我們的主要任務是起草提案,我們也確實按照我們所想的最佳方法準備了草案。顯然,較高層次上需要進行某些考慮和選擇,我理解這一點,但是在那個階段,我已經做了自己能夠做的一切工作了。 

所有這些提仍需要獲得立法會的通過嗎? 

陳達夫是。有不同的步驟,涉及的部門也不同。就像法務部門(法務局)一樣,在技術層面也有話事權。其他部門亦然,但是我們已經盡了自己的本分。 

能回想將要審查的整體主題或領域嗎? 

陳達夫,因為這不是合適的時機,而且我已經離任了。我希望尊重我的繼任者並也不會進行談論。但是,當然了,主要想法是加強管制。澳門必須成為一個受嚴格監管的博彩管轄區。這是我能夠說的了。 

挑選出引以為傲的成就。 當然,也存在那些感到沮喪的事情無法實現或完成的目標 

陳達夫我真心認為應該修改博監局的內部組織法,實際上,我們早就開始有關工作,遺憾的是尚未得到批准。此外,我們需要更換一些設備,但是由於行政和預算限制,我們無法做到這一點。這些都是即將完成的工作,但我真的希望能夠盡快實現。 

兩年前,澳門賽馬會獲政府批准,延長其賽馬專營合同24年這引了很多爭議。現在往回看,這是明智之舉嗎?當年是如何作出這個決定的? 

陳達夫 我們專門進行了研究,並參考其他較高級別案例。人們大多認為,澳門應該實現經濟多元化,博彩業內部亦不能例外。我們已經取消了賽狗比賽,如果賽馬亦被取消的話,我們就只剩下娛樂場和角子機博彩了。政府希望保留些許多樣性,另外,他們需要時間去發展業務,因此政府為他們提供了較平時或預期更多的期限。然而,當中亦涉及了某些因素,例如償還欠款。此外,如果承批人無法在約定的時間內完成不同階段的目標,則整份合同或將告失效。 

有人將中介人視作澳門的不良產品。然而,過去數年與高端中場中場業務的競爭中,貴賓廳處於失利位置,行業發生了很大變化。分析人士說,受疫情影響,加上政府對旅客流動的控制,實際上可能會協助中介人重新贏得青睞對此有何看法? 

陳達夫疫情對博彩行業的每個組成部分都造成了破壞。目前仍沒有旅客進入澳門,而且正如你所知,博彩與概率有關。如果一大群玩家同時參與,當然有人贏,有人輸。誠然,貴賓廳能夠為改善這種狀況作出貢獻,因為單個玩家的投注很高,但是當玩家數量減少時,不管他們的投注大小,娛樂場輸的機會更大。 

在新冠肺炎疫情中,澳門在防控方面做得很好,但這並不完全單靠我們自身。最重要的是內地疫情轉好,令旅客能入境澳門。 


“中介人珍惜手中的牌照,而且我肯定,他們會努力做得更好” 


“疫情對博彩行業的每個組成部分都造成了破壞” 

SARS危機重創經濟時,政府允許電話投注以抵消危機對經濟的影響,吸引更多資金湧入。慮到當前的新冠肺炎危機及對行業多元化的需求,部分行業組織正遊說政府允許網上博彩認為這很快發生嗎? 

陳達夫由於我已不再是博監局的領導,因此我可以就此話題發表個人看法。我們面對洗錢和欺詐等許多問題。 

我記得,當我被任命時,我們實施了一項指引,禁止任何人在賭枱旁使用手機。那是在2016年5月,即博彩業中期評估報告公佈的前兩天。這是一個非常重要的決定,整個政府都參與其中。在那之後,新的法律規範了娛樂場內部的進入許可和持久性,禁止娛樂場員工在閒暇時間進入娛樂場,並禁止在博彩區域附近使用電話。因此,這不再是一種指引,而是一項法律規範。我相信這是一個很好的發展。 

目前,我們確實陷入困境,但這可能是暫時性。疫情遲早會結束,在現階段,我認為沒有必要更改那些逐步累積的東西,這將會提高某些違規行為的風險。我認為,不應該允許這樣的事情發生。 

附加賭注的延伸什麼?你有什麼了解的途徑嗎?多年來,我們不時聽到附加賭注涉及大量金錢的指控。從中發現了什麼? 

陳達夫附加賭注屬刑事犯罪,因此我們需要警察部門的干預。如果我沒有記錯,與非法博彩相關的法律是第8/96/M號法律。該部法律明確指出,在法定場所以外博彩都屬非法,這意味著將合法賭枱上得出的輸贏結果用於附加賭注是非法行為。我們一直非常重視這個問題,但是,正如您所知,這不是我們的特定權限,因為這是刑事犯罪。此外,這個行為也較難發現,因為我們缺乏足夠的人手去留意每個玩家。 



是在2015年底上任。就在上任數月前,發生了多金醜聞。這表示,您必須處理此事。我們能否避免再次發生類似的大規模欺詐?我們能夠如何更好地保護自己,免受傷害呢? 

陳達夫   這不是一個簡單的問題。我們削減中介人數量的其中一個原因是某些中介人並非真正在運作,卻使用手中的牌照進行非法行為。我們每年都會對中介人的運營進行多次審核。我們不能說已經消除了所有風險,但此後沒有再發生,這是一個好兆頭。中介人珍惜手中的牌照,而且我肯定,他們會努力做得更好。 

這個特殊的案例突出了一個重要的問題,那就是娛樂場需要承擔的投注共同責任。如果在法庭上證明了這一點,將捅破一個真正的。據所知,情況至今仍然存在嗎? 

陳達夫據我所知,法庭上還有十多個案件待處理,其中少數案件已經被呈送中級法院。其中有一個案件,法院裁定專營公司也負有責任。現在,終審法院正在等待上訴。我們還沒有決定,但此案對整個行業來說非常重要。如果發現專營公司被裁定需負上責任,他們將謹慎處理中介人事務,而且與中介人的關係也將發生變化。這完全取決於終審法院的決定。 

這將引起有關專營公司與中介人之間的其他問題,因為某些專營公司甚至不曾進入娛樂場為中介人提供的實際空間。在這種情況下如何進行監管 

陳達夫 好吧,如果你擁有牌照,那就是你自己的問題。根據中介人和專營公司之間的合同,必須找到一種監管辦法。因此,如果有一天,法院裁定專營公司同樣需要承擔責任,那麼博彩營運商在選擇中介人時必須格外小心,否則他們將必須自行管理貴賓廳業務。 

有人爭辯,這也是政府和監管機構做得更好的充分理由。提高監管法規透明度,以防澳門整體形象受到影響 

陳達夫 正確。我無法透露更多與新法律有關的信息,但我想讓人們知道,規範中介人的新法律將包括處理此類情況的特定類型刑事犯罪。中介人的非法集資行為,比一般金融體系中的非法集資犯罪更為嚴重。 

那是新法律的新增篇章嗎? 

陳達夫是的,包括在新法草案的條文中。 

儘管我們在中介行業看到了整合和轉型,但與博彩行業的其他參與者(包括專營公司)相比,人們依然認為中介過於強大。事實是這樣嗎 

陳達夫 我認為中介人的存在是有原因,而且專營公司也不愚蠢。他們與中介人簽訂合同,因為他們認為只有中介人才能滿足他們的需要。發揮作用的是市場,我們在自由經濟的環境中運作。只要沒有人違規,監管機構就認為可以了。 

每個人關注的問題與博彩牌照招標有關。2022年後的澳門。在任職期間,如何應對澳門博彩開放的新面孔?有人擔心,2020年已經過了一半,政府可能沒有足夠的時間去妥善處理新招標的事宜。 

陳達夫 我可以說,現在有不同的團隊處理數個問題,政府並不只依賴一、兩個人。我可以保證,政府已著手並將準備妥善處理招標。行政長官在上一次施政報告中就已經宣布了招標,這些招標當然會進行。 

因此,根據經驗,人們毋須擔心。所有利益相關者都可對此感到放鬆。 

陳達夫是的,我想不會出現任何問題。 

在澳門,我們遇到了非常獨特的情況。最初的三個專營權在一天之內變成了六額外增加了三個牌照)。所謂的3 + 3體制會有未來嗎? 

陳達夫 我無法提供任何關於未來的意見,但是我可以說,身為一名法律從業員的看法。 

博彩法明確規定了三個博彩專營權,但該法律允許政府授權進一步的子特許權。政府決定總共批准六個牌照(三個主牌和三個副牌)。可以認為,這很方便,又或造成了不便,但不能說這是非法,它屬於政府的自由裁量權,這是《公共行政法》的概念之一。法律本身就規定了這種情況。我認為,這三個次級專營許可是合法。 


“我們已經取消了賽狗比賽,如果賽馬亦被取消的話,我們就只剩下娛樂場和角子機博彩了” 


“我相信何浩瀚絕對是這個職位的合適人選” 

第三方運作如何?所謂的衛星賭場?是否需要澄清這些情況? 

陳達夫當專營公司將其部分設施批給出租予另一實體經營娛樂場時,就會發生這種情況,現行法律亦提出了這種可能性。毫無疑問,這是合法的。同樣,可以討論這個做法的便利性,而非合法性。 

我的看法是不同的專營公司有不同的市場,據各自的市場,高端或低端,有人作出了選擇,其他的則沒有。 

近幾年來,澳門開放了博彩業。博彩業開放以來,政府和社會可以更好地規劃未來。是否認為這段時間足以讓我們了解需要更改的內容,並且確實即將發生變革 

陳達夫這就是政府進行中期評估的原因,就像身體檢查的一種,我們希望理清問題,找到弱點,發掘行業優勢。當然,從宏觀經濟角度看,澳門需要實現多元化,減少對博彩業的依賴,並應該促進其他經濟部門的發展。 

我們即將完成本次採訪,根據過去四年半的有趣經歷,我們想知道博監局局長的理想形像是什麼? 

陳達夫很難說。我認為,最重要的是誠信,因為涉及很多利益。法律人員或擁有法律學位絕對有好處,要知道這個職位涉及許多法律方面的工作。另外,還需要成為一名良好的溝通者,以便從實際操作的人員處了解行業情況。此外,勤奮工作和理解能力是一般的要求。 

何浩瀚是否符合您剛才的描述? 

陳達夫絕對是。我與他已認識多年,他是一位出色的警探,而且工作非常努力。我相信何浩瀚絕對是這個職位的合適人選。